Det er ikke greitt med fakta og forurensinger, en liten feil blir lett til en stor:
kruttjon
375H&H Mag
Ble Medlem: 18 Aug 2007
Innlegg: 366
Bosted: KRAGERØ
Skrevet: 07 Sep 2007 17:15
Tittel:
Lirypa skrev:
Napper´n skrev:
For min egen del er haglsaken ille nok, men det jeg virkelig frykter er når forbudet også vil ramme kulevåpen. Da legger jeg opp skytingen og takker for meg. Forsvaret har allerede begynt med såkalt "miljøammo" til AG og MP 5. Hvor lenge går det før staten pålegger oss sivile skyttere det samme Ja, hva er dealen der?? Vet du noe om begrunnelsen, annet enn at "bly er skadelig"? Bly finnes i (for mange) overraskende store mengder i naturen, og bly i ren metallform er ikke spesielt skadelig. Jeg lurer på om politikerne kanskje husker debattene rundt bly i bensin fra 70- og 80-tallet og tror vi snakker om det samme. Det er i så fall rimelig uinformert for å si det forsiktig... Det kan godt hende det er flere sider av saken enn de jeg har hørt, men etter hva jeg forstår har de få fuglene som har fått påvist blyforgiftning, hatt faktiske blyhagl i kråsen. Med rifleammo kan jeg ikke med beste vilje se at dette vil bli et problem. Men hva har Forsvaret i sin visdom brukt som argument?
info ang naturlig blyinnhold i jordsmonn skal være 2000 kg pr mål jord, dette fikk jeg med meg i et naturprogram.
2 tonn pr mål? Jo det kan kansje la seg gjøre, det avhenger av hvor DYPT man graver, som kjent består jordas kjerne av tungmetall av nærmest uendelig tetthet, der finnes det muligens mye bly.......
"Kruttjohn" fikk svar:
aresm
222Rem
Ble Medlem: 04 Jul 2007
Innlegg: 99
Bosted: Bergen
Skrevet: 07 Sep 2007 17:58
Tittel:
2 tonn pr mål? Kg pr flate? Kan vel ikkje vera riktig måte å oppgi detta på. Bør vel vera vekt / volum ett eller anna
"aresm" er nok inne på noe der, man må ta med volum og vite KONSENTRASJONEN av metallet for å vite hvor mye det er å finne pr mål!
"Kruttjohn" gir seg ikke:
kruttjon
375H&H Mag
Ble Medlem: 18 Aug 2007
Innlegg: 367
Bosted: KRAGERØ
Skrevet: 07 Sep 2007 21:28
Tittel:
aresm skrev:
2 tonn pr mål? Kg pr flate? Kan vel ikkje vera riktig måte å oppgi detta på. Bør vel vera vekt / volum ett eller anna
ble desverre ikke opplyst der om det, villedende ja, det hadde vært noe annet hadde de nevnt pr tonn jordsmonn, regner med at fjell\steiner ikke er med da?? men skal se om jeg finner tak i noe info
Nåvel, så skal vi lete etter mer informasjon, det kan det være greitt å gjøre FØR en skriver......
kruttjon
375H&H Mag
Ble Medlem: 18 Aug 2007
Innlegg: 367
Bosted: KRAGERØ
Skrevet: 07 Sep 2007 21:55
Tittel:
aresm skrev:
2 tonn pr mål? Kg pr flate? Kan vel ikkje vera riktig måte å oppgi detta på. Bør vel vera vekt / volum ett eller anna
står 10-15 ppm, 15 mg pr kg jord, øverste jordlag? fant noe på: dokumenter\blyhaggel. men det finnes utallige rapporter om dette emnet.
Jaha da var det plutselig mye mindre enn 2000 kg pr mål, og det gjelder nok ikke bare for øverste jordlag, det gjelder snarere for biomassen, eller lausmassen som er fraktet og plassert av breene under siste istid, altså stort sett det vi lever på og av i dette landet.....
Men.... 15 PPM hvor har man dette tallet fra, her oppgies ingen kilde.
OK la oss beregne hvor "mye bly pr mål dette gir:
For det første, selv om konsentrasjonen stort sett er like nedover jord og grusmassene (det er et gjennomsnitt som er oppgitt her!), så er det den BIOAKTIVE sonen som interesserer oss.
Og det blyet det HER er snakk om er ikke metallisk bly, det er blyforbindelser, som er vasket ut av blyholdige bergforekomster i løppet av de siste år og transportert med breer, elver osv. Dette er viktig, fordi disse blyforbindelsene - metallsalter, korrosjonsprodukter og metallorganiske forbindelser er BIOAKTIVE, disse stoffene taes opp i vegetasjon i større og mindre grad, og går på den måten inn i næringskjeden.
Nåvel, den BIOAKTIVE sonen regnes vanligvis som det jordsmonnet vi vinner røtter og planterester, den delen av åkeren som vendes av et plogskjær osv. Spar man opp ei vanlig plen, ser man at røttene strekker seg 15 - 20 cm ned i grunnen. Kraftigere planter, gress, storr, urter, busker og trær går dypere, helt ned til en meter og dypere, men i gjennomsnitt kan en antakelig regne ca 1/2 meters dyp for den aktive sonen.
På et mål, 1000 m2 får vi da ca 500m3 masse, i vekt utgjør det ca 1 250 000 kg, 1,25 millioner kg.
med 15 ppm, har vi da ca 18,75kg blyforbindelser i jordsmonnet.
Det blir litt forskjell mellom de to tallene: 2000 kilo som først hevdet og ca 20 kilo som "Kruttjon" nå hevder!
Men stemmer nå disse tallene? Finnes det påliteligere kilder?
Jo vi kan feks velge et pålitelig oppslagsverk, som har forsynt oss med data i flere decennier:
Aschehoug og Gyldendals Store Norske Leksikon, bind 2: B -Bre, side 447, nederst:
Bly...... forekomst: "Bly utgjør ca 15x10^-4 % av jordskorpen....." består av blysulfitt PbS, blykarbonat PbCO3, blykromat PbCrO4, blymolybdat PbMoO4 og blysulfat PbSO4........
15x10^-4 % er det samme som 0,0015x 0,01= 0,000015% eller 15 ppm så regnestykket stemmer nok som omtrentelig og i gjennomsnitt:
På et mål vanlig land finnes det ca 20 kilo bly, det er nesten uendelig mye mer enn den mengden bly 225 tonn fordelt på hele Norge i form av blyhagl utgjør.
Den blymengden som tilføres landet må dessuten korrigeres pga den lave nedbrytingstakten:
Bly forefinnes neste upåvirket etter 200 år, så i den BIOAKTIVE massen utgjør den blymenden jegerne tilførte naturen ca 1 tonn, fordelt over hele landets overflate pr år..... ETT TONN biologisk aktive salter tilført pr år av jegerne! Fordelt over hele landet!!
En må enten være statsansatt byråkrat eller politiker for å kunne gjøre denne skarve mengden blysalter til et miljøproblem som krever øyeblikkelig forbud!
DETTE ER I VIRKELIGHETEN SÅ SMÅ MENGDER, AT DET IKKE ER MÅLBART, å hevde at et forbud, eller fritt forbruk som i tidligere tider har noen som helst innvirkning på miljøet er tåpelig og likt med keiserens nye klær. Vi har vært vitne til en hekseprosess, hvor fornuft og rasjonelle argumenter er feid til side, for å skaffe seg en synder, som kan nedkjempes, slik at der "prokative miljøkjemperne" kan smuykke seg med æren og sole seg i glansen. Det er en prosess som ville ha vært jesuitterordenen og hekseprosessene verdig, og like lite som det gikk an å forsvare seg og argumentere mot heskeanklager, har det vist seg mulig å argumentere mot politikerne og deres vanvittige forbudstrang.
Det er på alle måter trist å være vitne til noe slikt, i en tidalder hvor vi liker å tro at vi er opplyste og baseres oss på forskningsresultater!
mandag 10. september 2007
søndag 9. september 2007
Blydebatten på Sluttstykke 02
Vi har hatt forbud mot bruk av blyhagl i Norge i bortimot 3 år. Sverige har, etter en tenkepause nettopp gått tilbake på dette, det kommer intet forbud mot blyhagl på jakt i Sverige i denne omgang.
Dermed har vi et problem, eller kanskje to:
Troverdighetsproblem: hva kan det komme av at metallet bly er så giftig, at det totalforbudt i Norge, mens det er tillatt over alt i resten av verden, og til og med at man har lagt planer om forbud bort i Sverige?
Lekkasjeproblem: for jegere som besøker Sverige, og for oppfinnsomme sjeler, vil blyhagl være lovlige og tilgjengelige rett over grensen, hva kan forhindre at jegere som prioriterer human jakt (bly har totalt sett overlegne egenskaper som ammunisjon, ikke minst når det gjelder å sikre en rask og human avliving av viltet) å ta med seg blyhagl hjem til eget bruk, eller med tanke på røyk og sprit, rett og slett smugle inn i store mengder for salg?
For å sette perspektiv på størrelsen på dette problemet, blyhagl i norsk natur, som ble oppfattet som så voldsomt at man måtte forby et grunnstoff i norsk natur:
Det ble i følge myndighetene brukt noe i nærheten av 225 tonn blyhagl pr år, før forbudet.
(det er et tall jeg tviler ganske mye på, jeg vil tro at man ikke har gjort fradrag for overgang til stålhagl på leirduebaner ca 10 år før forbudet, men allikevel:
225 tonn høres mye ut: 225 000 kilo av et giftig metall spredt i Norsk natur! Politikere og besserwisser fryser selvsagt på ryggen......
Men hva utgjør 225 tonn i praksis? Pga spesifikk vekt, blir ikke VOLUMET særlig stort: det utgjør faktisk ikke mer enn ca 20 kubikkmeter.
20 kubikkmeter er ikke mye, 2 - 3 lastebillass!
Tenk deg 3 lastebillass småsingel, fordelt ut over ca 3/4 av Norges overflate! Selv om vi hadde hatt med radioaktivt materiale å gjøre, ville det ha holdt hardt å finne igjen kornene.
Vi kan beregne hvor mange hagl dette utgjør, i gjennomsnitt. Vi vet hvor mange kvadratmeter stort Norge er.
Vi kan beregne hvor lang tid det tar før det finnes et eneste lite hagl pr kvadratmeter flate i Norge.
Beregning er foretatt, og litt avhengig av hvor store hagl vi regner med, vil det fort ta et par hundre år før det blir et hagl pr kvadratmeter villmark i dette landet!
Ser vi så på hvor mye bly det finnes naturlig der fra før, i og med at det finnes bly praktisk talt over alt, vil det - fortsatt etter 200 år - finnes ca 20 ganger mer naturlig forekommende bly der enn den blymengden ett eneste hagl pr kvadratmeter utgjør.....
Så man kan si hva man vil, bly er rammet av forbud som følge av en hekseprosess, en kollektiv panikk innenfor statsapparatet vårt, hvor det viktigste moment har vært en blanding av å gi inntrykk av "å gjøre noe for miljøet", og å slå Svenskene, en god gammel nasjonal-øvelse.
Til sammen har dette gitt et elendig utgangspunkt for rasjonell tenking og gjennomtenkte tiltak hos våre statsansatte!
Dermed har vi et problem, eller kanskje to:
Troverdighetsproblem: hva kan det komme av at metallet bly er så giftig, at det totalforbudt i Norge, mens det er tillatt over alt i resten av verden, og til og med at man har lagt planer om forbud bort i Sverige?
Lekkasjeproblem: for jegere som besøker Sverige, og for oppfinnsomme sjeler, vil blyhagl være lovlige og tilgjengelige rett over grensen, hva kan forhindre at jegere som prioriterer human jakt (bly har totalt sett overlegne egenskaper som ammunisjon, ikke minst når det gjelder å sikre en rask og human avliving av viltet) å ta med seg blyhagl hjem til eget bruk, eller med tanke på røyk og sprit, rett og slett smugle inn i store mengder for salg?
For å sette perspektiv på størrelsen på dette problemet, blyhagl i norsk natur, som ble oppfattet som så voldsomt at man måtte forby et grunnstoff i norsk natur:
Det ble i følge myndighetene brukt noe i nærheten av 225 tonn blyhagl pr år, før forbudet.
(det er et tall jeg tviler ganske mye på, jeg vil tro at man ikke har gjort fradrag for overgang til stålhagl på leirduebaner ca 10 år før forbudet, men allikevel:
225 tonn høres mye ut: 225 000 kilo av et giftig metall spredt i Norsk natur! Politikere og besserwisser fryser selvsagt på ryggen......
Men hva utgjør 225 tonn i praksis? Pga spesifikk vekt, blir ikke VOLUMET særlig stort: det utgjør faktisk ikke mer enn ca 20 kubikkmeter.
20 kubikkmeter er ikke mye, 2 - 3 lastebillass!
Tenk deg 3 lastebillass småsingel, fordelt ut over ca 3/4 av Norges overflate! Selv om vi hadde hatt med radioaktivt materiale å gjøre, ville det ha holdt hardt å finne igjen kornene.
Vi kan beregne hvor mange hagl dette utgjør, i gjennomsnitt. Vi vet hvor mange kvadratmeter stort Norge er.
Vi kan beregne hvor lang tid det tar før det finnes et eneste lite hagl pr kvadratmeter flate i Norge.
Beregning er foretatt, og litt avhengig av hvor store hagl vi regner med, vil det fort ta et par hundre år før det blir et hagl pr kvadratmeter villmark i dette landet!
Ser vi så på hvor mye bly det finnes naturlig der fra før, i og med at det finnes bly praktisk talt over alt, vil det - fortsatt etter 200 år - finnes ca 20 ganger mer naturlig forekommende bly der enn den blymengden ett eneste hagl pr kvadratmeter utgjør.....
Så man kan si hva man vil, bly er rammet av forbud som følge av en hekseprosess, en kollektiv panikk innenfor statsapparatet vårt, hvor det viktigste moment har vært en blanding av å gi inntrykk av "å gjøre noe for miljøet", og å slå Svenskene, en god gammel nasjonal-øvelse.
Til sammen har dette gitt et elendig utgangspunkt for rasjonell tenking og gjennomtenkte tiltak hos våre statsansatte!
Blydebatten på Sluttstykke 01
Blydebatten er til stort besvær, og en protestaksjon rettet mot NJFF er startet.
At det er mange skjær i sjøen og stor forvirring er feks dette innlegget et lite døme på, det finnes flere som vil bli belyst senere:
"
Fulmen
458WinMag Ble Medlem: 21 Jun 2004
Innlegg: 2556
Bosted: Porsgrunn, Telemark
Skrevet: 09 Sep 2007 13:12 Tittel:
vingemutteren skrev:
Der skal jeg legge meg flat, den infoen om blyhagl mot jord på tørt land var stikk i mot det jeg tidligere har lest, og betviles ikke.Ja, det var ikke helt som jeg trodde heller.
Sitat:
Derimot ble min bekymring over disse såkalte alternativene til bly, bekreftet så det holdt.
Nja. Rapporten lufter bekymringer, men dokumenterer ingenting.
Men jeg er også skeptisk til en del av alternativene, spesielt disse sintrede kulene til håndvåpen/rifler.
At stålhagl korroderer langt raskere enn bly ser jeg ikke som problematisk, for selv om det er mindre mengder med tungmetaller i stålet vil de totale utslippene neppe bli vesentlige.
Og jernet er ikke noe problem, det finner man store konsentrasjoner av i alle myrområder. Som dere ser, finnes det MASSEVIS av dokumentasjon rundt problematikken på nett. Problemet er at ingen gidder å lete etter den."
Her tar nok den gode Fulmen feil, at det spres jern i pelletsform utover, er et problem.
Problemet forsterkes voldsomt dersom det plutselig spres jernpellets utover etablerte områder hvor det allerede er deponert metallisk bly.
Uansett on "Fulmen" liker det eller ikke, blir blyet liggende relativt upåvirkelig i minst 200 år.
Men JERN! Jern brytes ned via rustprosess, i to trinn først til toverdig jern og til treverdig jern.
Ut av spenningsrekka leser vi at treverdig jern i kontakt med metallisk bly faktisk bryter ned bly og sender blyioner ut i vannløsning, og dette vil øke nedbrytings-hastightene for metallisk bly mange ganger, med en faktor på 10, kanskje 100 ganger.
DERFOR er jern et stort problem, spesielt i to områder, skytebaner selvsagt, men også våtmarker hvor blyforbud allerede for 20 år siden har medført en økning i bly-ioner opptatt i biomasse.
Metallisk bly er i og for seg gifting, men bare i begrenset grad, bly lar seg fint håndtere, med vanlig renslighet. Blyioner vil være biologisk aktivt, kan taes opp i vegetasjon og i dyreliv og vil konsentreres opp i fettvev, som så drastisk dokumentert i forbindelse med det eneste blyproblemet vi har hatt av noen størrelse i norsk natur, utslipp av blyholdige avgasser og forbrenningsprodukter fra høyoktan bensin.
Jern i form av rust vil være en nedbrytingsbefordrer av metallisk bly i naturen og burde vært totalforbudt som hagl-materiale!
For vantro Thomas'er som leser disse linjer kan man raskt overbevise seg selv om jernets elektrokjemiske aktivitet vis-a-vis bly:
Sett opp det tradisjonelle elektrokjemiforsøket fra ungdomsskolen:
1 stk appelsin, 1 kopper, 1 zink-elektrode, et voltmeter. Kople sammen og avles spenningen dette batteriet lager.
Det som skjer er at både kopper og zink ioner drives ut i løsning i appelsinen, og forskjellen i elektrodepotensiale kan leses av på voltmetret, minus noen små tap.
Gjenta forsøket, men erstatt de to elektrodene med en av jern og en av bly.
Som man ser har vi samme type reaksjon, men lavere spenning. Jern driver blyioner ut i løsning, på tross av at et overflatisk blikk på spenningsrekka sier at dette ikke skal være mulig.
"Hemmeligheten" som blymotstanderne forsøker å undertrykke av all kraft er selvsagt at jern brytes ned mye raskere enn bly, og blir til treverdig rust, og at dette skjer raskt og effetivt og spontant over alt i naturen. Rust i sin tur bruter så ned bly og dette dokumenteres ved å avlese spenningen i batteriet.
Det gir selvsagt lavere spenning enn et Cu-ZN par, men det er mer enn nok til å tidoble nedbrytingen av bly, og det vil virke i områder der en vanligvis ikke har noen blynedbryting, som er typiske an-aerobe myrområder, hvor fraværet av oppløst oksygen for en stor grad beskytter (det meatlliske) blyet, under normale forhold.
Tilsett jernpellets og en snur dette bildet opp ned!
At det er mange skjær i sjøen og stor forvirring er feks dette innlegget et lite døme på, det finnes flere som vil bli belyst senere:
"
Fulmen
458WinMag Ble Medlem: 21 Jun 2004
Innlegg: 2556
Bosted: Porsgrunn, Telemark
Skrevet: 09 Sep 2007 13:12 Tittel:
vingemutteren skrev:
Der skal jeg legge meg flat, den infoen om blyhagl mot jord på tørt land var stikk i mot det jeg tidligere har lest, og betviles ikke.Ja, det var ikke helt som jeg trodde heller.
Sitat:
Derimot ble min bekymring over disse såkalte alternativene til bly, bekreftet så det holdt.
Nja. Rapporten lufter bekymringer, men dokumenterer ingenting.
Men jeg er også skeptisk til en del av alternativene, spesielt disse sintrede kulene til håndvåpen/rifler.
At stålhagl korroderer langt raskere enn bly ser jeg ikke som problematisk, for selv om det er mindre mengder med tungmetaller i stålet vil de totale utslippene neppe bli vesentlige.
Og jernet er ikke noe problem, det finner man store konsentrasjoner av i alle myrområder. Som dere ser, finnes det MASSEVIS av dokumentasjon rundt problematikken på nett. Problemet er at ingen gidder å lete etter den."
Her tar nok den gode Fulmen feil, at det spres jern i pelletsform utover, er et problem.
Problemet forsterkes voldsomt dersom det plutselig spres jernpellets utover etablerte områder hvor det allerede er deponert metallisk bly.
Uansett on "Fulmen" liker det eller ikke, blir blyet liggende relativt upåvirkelig i minst 200 år.
Men JERN! Jern brytes ned via rustprosess, i to trinn først til toverdig jern og til treverdig jern.
Ut av spenningsrekka leser vi at treverdig jern i kontakt med metallisk bly faktisk bryter ned bly og sender blyioner ut i vannløsning, og dette vil øke nedbrytings-hastightene for metallisk bly mange ganger, med en faktor på 10, kanskje 100 ganger.
DERFOR er jern et stort problem, spesielt i to områder, skytebaner selvsagt, men også våtmarker hvor blyforbud allerede for 20 år siden har medført en økning i bly-ioner opptatt i biomasse.
Metallisk bly er i og for seg gifting, men bare i begrenset grad, bly lar seg fint håndtere, med vanlig renslighet. Blyioner vil være biologisk aktivt, kan taes opp i vegetasjon og i dyreliv og vil konsentreres opp i fettvev, som så drastisk dokumentert i forbindelse med det eneste blyproblemet vi har hatt av noen størrelse i norsk natur, utslipp av blyholdige avgasser og forbrenningsprodukter fra høyoktan bensin.
Jern i form av rust vil være en nedbrytingsbefordrer av metallisk bly i naturen og burde vært totalforbudt som hagl-materiale!
For vantro Thomas'er som leser disse linjer kan man raskt overbevise seg selv om jernets elektrokjemiske aktivitet vis-a-vis bly:
Sett opp det tradisjonelle elektrokjemiforsøket fra ungdomsskolen:
1 stk appelsin, 1 kopper, 1 zink-elektrode, et voltmeter. Kople sammen og avles spenningen dette batteriet lager.
Det som skjer er at både kopper og zink ioner drives ut i løsning i appelsinen, og forskjellen i elektrodepotensiale kan leses av på voltmetret, minus noen små tap.
Gjenta forsøket, men erstatt de to elektrodene med en av jern og en av bly.
Som man ser har vi samme type reaksjon, men lavere spenning. Jern driver blyioner ut i løsning, på tross av at et overflatisk blikk på spenningsrekka sier at dette ikke skal være mulig.
"Hemmeligheten" som blymotstanderne forsøker å undertrykke av all kraft er selvsagt at jern brytes ned mye raskere enn bly, og blir til treverdig rust, og at dette skjer raskt og effetivt og spontant over alt i naturen. Rust i sin tur bruter så ned bly og dette dokumenteres ved å avlese spenningen i batteriet.
Det gir selvsagt lavere spenning enn et Cu-ZN par, men det er mer enn nok til å tidoble nedbrytingen av bly, og det vil virke i områder der en vanligvis ikke har noen blynedbryting, som er typiske an-aerobe myrområder, hvor fraværet av oppløst oksygen for en stor grad beskytter (det meatlliske) blyet, under normale forhold.
Tilsett jernpellets og en snur dette bildet opp ned!
Abonner på:
Innlegg (Atom)
